Forum officiel de la série de fictions The Story : Apokirov

Command & Conquer - Minecraft - My Little Pony - Warhammer 40k - World of Tanks


    Les SPG...ou SPG TD

    Partagez
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Dim 6 Mai - 14:34

    On dit ça et ci des artilleries, qu'elles sont trop puissantes, vise trop bien etc...
    Moi je m'en fiche bien de tout ça sauf d'une seule et UNIQUE chose.

    Des artilleries jouant les chasseurs de chars !
    Et ben non, je suis désolé mais depuis quand on a deux hummel en première ligne qui arrivent à faire des kills ?
    Ben depuis WoT.

    Franchement, se faire detrack par un hummel puis se faire tuer par l'autre en étant dans un ARL 44 en première ligne, il y a franchement un problème.
    Pire lorsqu'on est censé être un tueur de SPG quand on est un light tank et qu'on fail à cause d'un unique tir désespéré d'un SPG à courte portée voir même au contact ! Sans que le SPG ne se prenne des dégâts !

    Ou encore, des obus de 75mm d'amx 12t qui rebondissent à 3 reprises sur des SPG...Ou la nécessité de leur foutre 3 bastos pour en tuer une.

    Désolé mais ça passe mal, surtout lorsque le jeu dit lui même que les arties doivent fuir les light...
    Si on veut balancer les arties, qu'on réduisent le coût des obus et que leur interdissent de tirer à courte portée. Là ce seraient plus des arties qu'autre chose.

    PS : soyons clair, je ne rage pas sur les arties en elle même, je rage sur le fait qu'elle deviennent polyvalentes trop souvent. Que les arties agissent en arties !
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Dim 6 Mai - 15:45

    BattleHummel
    FUCK YEAH

    Bon, je savais que t'avais un problème avec le blindage des arties, mais laisse-moi te le répéter : toutes les arties ont des zones très inclinées qu'un canon de bas niveau ne pourra pas pénétrer. Il faut toujours viser, il n'y a eu que peu d'exceptions à cette règle, comme par exemple le Panther II au niveau 9 (d'où le choc du blindage de l'E-50). Il y a une seule arty au blindage OP : le M7 Priest et son trou noir frontal que je n'ai jamais réussi à identifier.
    Aussi, tu ne parles pas de n'importe quelle arty : le Hummel, très agile tant dans sa mobilité que dans son temps de visée. Vas faire ça avec un SU-14 : tu te feras teamkiller parce que tu prends trop de place xD
    Et aussi, parfois, les arties n'ont pas le choix. Tu as déjà vu une bataille 5 arties vs. 5 arties sur Himmelsdorf ? Heureusement, je n'étais pas un heavy, parce qu'il devait pleuvoir des obus sur l'Alley of Glory.

    Dernière chose : mon blog revient demain avec Cyann à Saumur ! Very Happy [/ad]
    avatar
    sam93931
    Commandant de blindés

    Messages : 203
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Age : 23
    Localisation : Canada, Quebec, Laurentide

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par sam93931 le Dim 6 Mai - 16:54

    Hey come on, faut arrêter de jouer en cabochon... Avec mon Obj 261, il m'arrive souvent de détruire les scouts justement par ce qu'ils sont noob et trop prévisible. Certains artys ont une armure relativement bonne, en contre parti ils sont plus lent, mais peuvent faire bouncer... Tout est une question d'équilibrage. Le Type E peut faire bouncer un Maus, mais c'est l'arty tier 8 le plus lent.

    Perso, je n'ai aucune difficulté à détruire un arty en combat rapproché >_> Et Cyann à raison, le SU-14 ne peut rien faire en combat rapproché tandis que le GW panther se débrouille assez bien, question d'équilibrage encore une fois. Je sais qu'un SU-14 sera facile à détruire au corps à corps, alors qu'un GW panther risque de me donner du file à retordre. En ce sens, il faut adopter une aproche différente, c'est la complexité du jeu justement! Personaliser son approche pour maximiser ses chances de survie.
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Dim 6 Mai - 17:31

    Oui, j'ai complètement oublié le GW Panther qui est un Hummel sous stéroïdes. Mais crois-moi Mika, ce ne sont pas le SPGs TDs qui te feront le plus rager à haut niveau (je crois que l'Object 261 en est un bon et que le GW Typ E se débrouille mais je ne suis pas sûr), mais le TACTICAL NUKE LAUNCHER qu'est le T92. Je ne crois pas Martin quand il dit qu'il a choisi les SPGs US parce qu'ils sont plus petits que les autres (surtout que ça ne lui ressemble pas du tout). C'est pour NUKER TOUT CE QUI BOUGE (PAS) avec le T92.
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Dim 6 Mai - 18:04

    Non, ça je m'en fiche, une artie doit être une artie. Me faire one shot, par une artie rien à battre, c'est son job.

    Mais je redis, un SPG au corps à corps c'est censé avoir un équipage qui fuis, qui laisse tomber.
    Peu importe le blindage, dois je rappeler qu'une artie à des munitions tout partout en plus de l'essence ?
    Dois je rappeler que le blindage n'a jamais été une considération chez les spg ?

    Peu importe le canon, au bon d'un certain calibre, ça rentre à 20000000 %.
    Tenez un S-51, un seul coup devrait suffire et pourquoi ?
    Munitions et essence à découvert, canon à découvert...à votre avis, un obus de 35mm qui explose dans un râtelier de munition ça fais quoi ?

    Donc arrêtez, même une artie à toit, n'est pas blindé, ouvrez les yeux !
    Me faire allumer en fin de partie parce que je vais pour buter l'artie restante, non merci.
    Et je m'en tape du nom, un SU-14 a bien allumé un panther devant moi. Et il a résisté à deux tirs...
    ALLOOOOOOOO, un SU-14 n'est pas si blindé que ça, possède des munitions PARTOUT, et de l'essence (ou autre) à TOUT VA.

    S'il faut un Tigre pour buter de l'artie c'est nawak. A partir de tier 6, les arties devraient être de l'histoire ancienne au corps à gore !
    Même avec certains tier 5.
    J'estime, après m'avoir cassé les couilles avec mon amx 12t, à pas me faire repérer, à déjouer les positions ennemies pour arriver devant 3 arties, avoir le droit de le allumer tranquilles comme n'importe quel véhicule dans ce cas en réalité !
    Alors des obus qui ricochent face à des trous noirs, des blindages hypothétiques, qui n'explosent pas un râtelier ou foute le feu à des SPG qui par conception possède tout ces défauts, ça vous suffit peut être mais pas moi.
    Encore plus vrai face à des calibres 90mm !

    Un GWpanther, c'est ouvert, ça crève au premier obus ! Effet termite, la chaleur, l'impact, l'explosion etc !
    Les équipages d'artie fuyez pour une bonne raison, ils étaient assis sur du TNT pure !


    PS : J'oubliais...un obus de 15cm d'un E-100 a rebondi face...à du 45mm d'un T-34-85 (le mien) alors que nous étions face à face, sans angle notoire.
    Mais sinon, tout va bien à part ça, les arties et les nouveaux canons de la guerre froide (qui sont awesome mais ont pas leur place je pense dans un jeu seconde guerre)...
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Dim 6 Mai - 18:53

    Hm. World of Tanks n'est pas une simulation et s'écarte de la réalité quand ça peut enrichir le gameplay... je crois que c'est le cas en donnant une chance aux SPGs en combat direct. Pourquoi ?

    D'abord parce qu'un SPG révélé sur la carte ne doit pas être un kill gratuit.
    Il n'y aurait aucun challenge pour les chars légers qui dans l'immense majorité des cas doivent ensuite les éliminer (les tirs de contre-batterie étant désormais plus difficiles à mettre en place). Les deux adversaires n'ont pas droit à l'erreur : si le SPG rate son tir, il est vraisemblablement mort, si le char léger est touché, il sera soit oneshoté soit tracké, ce qui revient exactement à la même chose.
    Mais c'est aussi un facteur de diversité. Comme l'a dit Sam, un SPG peut parer à cette menace de différentes manières - agilité, blindage - ou ne pas y parer du tout et tout miser sur l'armement.
    Même chose pour les chars légers : le T-50-2 est peut-être le meilleur scout, mais il sera plus difficile pour lui d'éliminer un SPG que pour un VK 2801 et son obusier de 10,5 cm.

    C'est aussi parfois la seule possibilité sur les cartes urbaines. Chaque type de véhicule doit avoir sa petite chance ou briller sur toutes les cartes. Mais le tir direct reste bien plus dangereux et donc bien moins utile pour son équipe que le tir indirect.

    Mais je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement au niveau historique.
    Je le serais aussi si tu avançais qu'un Maus ne devrait pas pouvoir traverser un pont, ou qu'un T-50-2 ne pourrait pas tourner aussi vite à pleine vitesse sans se retourner comme un Growler.
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Dim 6 Mai - 19:13

    Oui mais ça devient grave s'il faut être un T-50-2 pour réussir à s'en sortir parmi 3 arties.
    Ca revient à dire ceci "Les SPG sont vulnérables aux scouts soit le T-50-2 seulement."

    Je persiste et signe, foutez du blindage aux SPG si vous voulez, qu'elle tire au contact et sont immunisés de leur propre tirs non désolé.
    Qu'elles aient toutes des trous noirs, pourquoi pas, comme ça on s'amusera à viser et tournoyer en même temps sans regarder où on va.

    Non, je veux juste qu'elles ne tirent plus en tir direct et que le côut de leurs obus soient plus bas en guise de rééquilibrage ou bien foutons leur plus de blindage si vous voulez, comme ça on fera durer les contrebatteries ou ça donnera du temps aux camarades de venir les sauver.
    avatar
    MartinMb
    Capitaine de l'Apokirov

    Messages : 1389
    Date d'inscription : 29/02/2012
    Age : 27
    Localisation : Derrière les magnifiques flammes nucléaires du Warp.

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par MartinMb le Dim 6 Mai - 21:33

    Cyann a écrit:Je ne crois pas Martin quand il dit qu'il a choisi les SPGs US parce qu'ils sont plus petits que les autres (surtout que ça ne lui ressemble pas du tout). C'est pour NUKER TOUT CE QUI BOUGE (PAS) avec le T92.

    Héhéhé ! En fait, c'est pour ces deux raisons : les artilleries US ont une forme BIEN plus intelligente et une taille plus petite en général que les autres. Et oui, le T92 est un lance-nukes, ce qui compense pour sa taille démesurée. Et je vais tout exploser dans des éclats de rire malsain avec lorsque je l'aurai.

    Sinon, WTF ce sujet. La SEULE artillerie qui est vraiment dangereuse au corps à corps est le Hummel. Ce truc fait franchement peur et même lorsque j'ai mon T-50, je fais très attention en l'approchant. Tu joues SPG, Mika ? Tirer l'ennemi à bout portant est vraiment une solution de dernier recours pour un SPG. Dites-vous bien que lorsque vous pouvez tirer à bout portant, c'est que la plupart du temps, le char ennemi vous a repéré, ce qui signifie potentiellement deux choses :

    1- Qu'il va foncer vers vous pour vous abattre.
    2- Qu'un déluge de tirs s'apprête à vous tomber dessus en provenance des chars ainsi que de l'artillerie adverse.

    Donc normalement, la chose à faire est de risquer un tir direct, puis de fuir à toute vitesse pour se planquer à couvert.

    Si tu as vu des Hummels attaquer en première ligne, ben ce sont des exceptions. Tenter la même chose avec mon M41 par exemple relèverait du suicide pur et dur.
    avatar
    sam93931
    Commandant de blindés

    Messages : 203
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Age : 23
    Localisation : Canada, Quebec, Laurentide

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par sam93931 le Lun 7 Mai - 1:58

    Moi non plus je ne comprend pas le but de ce sujet, ya plusieurs trucs chez WoT assez douteux et qui peuvent être remis en question : le système de détection, les criticals hit qui ne font pas de dommage, le fameux matchmaker défaillant. Faut pas non plus dire que le jeu est défaillant et déséquilibré juste par ce que l'ont se fait tuer par meilleur que soit! Perso, si je regarde mon ratio, de temps en temps un arty me tue au corps à corps. Mais 90% du temps, c'est bien évidemment moi qui le one shot!

    En prenant un certain recule, on se rend compte de l'absurdité de la question : Qu'est-ce que tu aimerais jouer dans ce duel : un Obj 261 contre un IS-7 ou l'inverse? Tout le monde sans exeption vont prendre le IS-7 même si l'obj 261 est probablement le meilleur arty corps à corps du jeu, ça ne vaudra jamais un char standart.

    C'est la première fois que j'entends quelqu'un se plaindre que l'arty est trop forte/résistante au corps à corps. J'aime argumenter et faire valloir mon opinion comme vous tous, mais je pense qu'il y a pas mal plus de sujets controversé auquel on peut débatre.
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Lun 7 Mai - 6:18

    Pour avoir essayé tous les scouts sur le serveur de test, je peux te dire qu'un M5 Stuart (plus précisément un M8 Scott) ou un VK 2801 est bien plus dangereux pour un SPG qu'un T-50-2... je pense même qu'un T-50-2 devrait laisser son équipe faire le travail car il mettra trop de temps à l'éliminer.
    Nous arrivons au coeur du sujet : les SPGs sont-ils OP ou pas ? C'est un débat récurrent, mais les devs ont en général déjà la réponse avec les pourcentages de victoire des différents véhicules, un excellent outil dont le plupart des jeux ne disposent pas.
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Lun 7 Mai - 7:06

    Les devs passent leur temps à injurier leur communauté alors eux, je les emmerdes profonds.

    Et ben figurez vous que depuis 3 jours, je vois pleins d'arties montez au front en dernière ligne, ne plus restez dans la base. Que ce soit des M41, des Hummel, des Grille, des S-51 !
    Même des suicidaires !

    Un M41 a bien réussi "l'exploit" de m'abattre en amx 12t, je ne compte plus le nombre de fois où les arties se mettent de concert pour stopper des scouts à courte portée.
    Parfois même, nos propres arties oublient de dézinguer les arties ennemies.

    Et oui il y a d'autre soucis mais pour moi, le jeu n'est plus équilibré depuis un bon moment. La 7.3 n'arrangera pas.
    Lorsqu'on s'amuse à regarder les fichiers du client du jeu, il y a pas mal de choses mystiques...
    Alors voir un 15cm d'un E-100 rebondir face à du 45mm, ça surprend mais après...je m'attends à mieux. Quoique...avec deux Fils de ***** de devs qui vous réponde que tout joueur non premium n'est pas destiné à jouer à WoT...sans parler des "Burn More !" "Buy more !"...

    Puis, on peut débattre sur une vulnérabilité prochaine des E series, de l'ARL 44.
    Ou encore de la pénétration des canons de tiers 10 où les allemands seraient désavantagés.
    Le canon de 15cm du E-100 qui serait beugé.
    L'économie du jeu qui ne fait que privilégier les joueurs de clans sur carte globale ou les gros "money warrior".
    On a le mysticisme du jeu en lui même (portée de vue bloqué sur des tanks, précision de canon totalement bizarre...).

    Bref, beaucoup de choses cloches et le jeu n'est pas équilibré définitivement.

    En fait, je ne prend plus que du plaisir à être loin, très loin et à faire mon sniper.
    avatar
    MartinMb
    Capitaine de l'Apokirov

    Messages : 1389
    Date d'inscription : 29/02/2012
    Age : 27
    Localisation : Derrière les magnifiques flammes nucléaires du Warp.

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par MartinMb le Lun 7 Mai - 13:35

    En même temps, ce serait inquiétant si l'artillerie ne se retournait pas pour tuer les scouts. Je le répète : elle courre un danger extrême lorsque détectée par des scouts, parce que EN TEMPS NORMAL et avec une équipe INTELLIGENTE, l'artillerie ennemie devrait la prendre pour cible presque immédiatement.

    As-tu déjà joué SPG, Mika ?
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Lun 7 Mai - 16:45

    Yep, SU-18 et GwPanther sur le compte d'un ami.
    Donc j'ai constaté la différence et je dois dire qu'en GwPanther, faire un tir direct sur un tank a courte distance en approche c'est pas si sorcier que ça.

    Par contre, le SU-18 c'est de l'artie, tir direct pas possible. Mais bon je l'ai vendu.
    Ceci dit, je vais quand même faire la branche des spg vu leur puissance...
    .
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Lun 7 Mai - 17:13

    Au tout départ, j'étais un artilleur... à cause du T57. Le SPG le plus OP du jeu est au niveau 2, c'est une vraie bête. Il fait plus de kills en tir direct qu'en tir indirect. Son blindage frontal est suffisant pour absorber les tirs de chars légers en attendant de leur balancer un tir direct en pleine gueule. 5 kills, c'est vraiment facile avec ce monstre.
    Mais bon, l'arty c'est pas mon truc. Ni les TDs "classiques", j'ai beaucoup de mal à accepter que je ne puisse pas tout faire parce que je n'ai pas de tourelle... avec un SU-85B ça va, mais un SU-85 a une mobilité beaucoup moins bonne. Je préfère avoir un véhicule polyvalent avec une tourelle, si possible rapide, pour toujours faire ce dont mon équipe a le plus besoin.
    avatar
    sam93931
    Commandant de blindés

    Messages : 203
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Age : 23
    Localisation : Canada, Quebec, Laurentide

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par sam93931 le Mar 8 Mai - 13:57

    Moi j'ai monté une arty tier 8 pour les clan wars et pour connaître cette facette du jeu... La meilleur façon de se planquer de l'arty dans une map, c'est d'avoir préalablement jouer dans cette map avec une arty pour connaître les angles de tir.
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Mar 8 Mai - 14:20

    Je m'en suis rendu compte en jouant avec le Maus x_x même mon E-50 en aurait bien besoin en fait.
    avatar
    sam93931
    Commandant de blindés

    Messages : 203
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Age : 23
    Localisation : Canada, Quebec, Laurentide

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par sam93931 le Mar 8 Mai - 19:08

    T'as acheter le Maus sur le test server? Il est vraiment nice hein! Mon char préféré avec le E-100.
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Mar 8 Mai - 20:49

    C'est drôle parce qu'à chaque jeu je me rends compte d'une chose :
    Il y a les Pro gamers, les Very good gamers, les good gamers, les normal gamers, les wallets gamers et le reste.

    On dit que le reste pourrie les stats, mais tout ce qui est au dessus des good gamers le pourrie autant.
    La différence c'est qu'on pourra jamais vomir sur eux ni sur les wallets.

    Je dis ça vis à vis des forums.
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Mar 8 Mai - 21:03

    Hé les gars, je viens de reprendre le SU-18...
    4 tirs réussis sur 5 en tir direct !
    Non, c'est juste pas abusé..............c'est normal pour un SPG.
    avatar
    MartinMb
    Capitaine de l'Apokirov

    Messages : 1389
    Date d'inscription : 29/02/2012
    Age : 27
    Localisation : Derrière les magnifiques flammes nucléaires du Warp.

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par MartinMb le Mar 8 Mai - 21:17

    La question est, pourquoi tu étais à portée de tir direct ? Si l'ennemi était dans ta base, bien bon pour lui, c,est normal. Si toi tu étais volontairement en mode TD offensif, là ya peut-être un problème en effet.
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Mer 9 Mai - 7:42

    Ben deux scouts en début puis à la fin les 3 derniers tanks.
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Mer 9 Mai - 7:55

    Bah, c'est de la chance. Surtout avec un aim time pareil, même si j'ai toujours eu très peur du SU-8 en tir direct... malgré la trajectoire arquée de ses obus...
    avatar
    sam93931
    Commandant de blindés

    Messages : 203
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Age : 23
    Localisation : Canada, Quebec, Laurentide

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par sam93931 le Mer 9 Mai - 12:27

    Peut-être que les mecs étaient noob aussi... Donne nous ton replay pour le fun.
    avatar
    Mika
    Pilote / Chef du VodKGB

    Messages : 784
    Date d'inscription : 03/03/2012
    Localisation : Erreur, donnée indisponible

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Mika le Jeu 10 Mai - 7:42

    Je veux bien mais comment qu'on fait ?
    avatar
    Cyann
    Barman du vaisseau

    Messages : 1375
    Date d'inscription : 04/03/2012
    Age : 20
    Localisation : Bar Chez Cyann

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Cyann le Jeu 10 Mai - 9:19

    "Savez-vous qu'il est possible de sauvegarder un enregistrement de vos batailles? Allez dans le menu depuis votre garage, puis Paramètres et dans l'onglet Jeu cliquez sur de "Activer l'enregistrement des batailles". Les enregistrements sont dans le répertoire "replays" de votre répertoire World of Tanks."

    La page Facebook officielle de WoT a posté ça aujourd'hui. Mais je ne sais pas si c'est activé par défaut...

    Contenu sponsorisé

    Re: Les SPG...ou SPG TD

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 28 Juin - 17:51